Erlaubnis des Betreibers einholen, aber wo?

[Kurise]

Moin Forum!

Vor ein paar Tagen habe ich mich Mal wieder daran gewagt und einen Geocache mit einen Kollegen versteckt. Also das übliche gemacht Listing erstellt, Dose ausgelegt usw und jenen abschließend zum Review eingestellt.
Leider ist es nun so, dass ich einen Nachweis des Betreibers brauche, damit die Dose veröffentlicht werden kann. Mein "Problem" hierbei ist jedoch, dass ich gar nicht so richtig weiß, an wenn ich mich genau wenden soll. Der Cache selber liegt in einen Tunnel/Kanalisation,welcher zwar begehbar ist, jedoch nicht darauf ausgelegt ist, dass dort Spaßiergänger oder ähnliches herumstolzieren, was ich auch so in der Reviewernote entsprechend mit Fotos untermauert habe. Bei einen Waldgebiet hatte ich das z.B. ebenfalls, dass eine Genehmigung von nöten war, worauf ich mich mit den Waldpächter auseinandergesetzt habe, bei einem Tunnel (welcher wohl wahrscheinlich der Stadt gehört) wüsste ich jedoch gar nicht, an welche Anlaufstelle man sich konkret wenden sollte. Ich hab mich Mal ein wenig durch die Suchmaschine + Forum gewühlt, habe dazu jedoch wenig nützliches finden können. Die Stadt hat auf ihrer Website leider keinen direkten Ansprechpartner für Tunnelsysteme im urbanen Gebiet.
Hat einer von euch eventuell Mal eine ähnliche Situation erlebt oder kann hierzu eventuell einen Tipp/ Erfahrungswerte geben? Wenn nicht würde ich trotzdem versuchen meinen Erfahrungsbericht hier zu teilen, falls ich etwas neues zum Thema gefunden habe, eventuell wird das ja jemanden in Zukunft nützlich sein. ^^

 

[Mausebiber]

Also das übliche gemacht Listing erstellt, Dose ausgelegt usw und jenen abschließend zum Review eingestellt.

Ich denke, du hättest dich eigentlich vorher um eine Genehmigung bemühen müssen. Bei uns ist in aller Regel das Tiefbauamt der Gemeinde für die Kanalisation zuständig. Wenn die keinen eigenen Eintrag haben, die Zentrale der Gemeinde anrufen und mit dem Tiefbauamt verbinden lassen.

Viel Glück dass du eine Genehmigung bekommst, ich habe da leider meine Zweifel.

 

[DNF_BLN]

Ich würde auch vermuten das es beim Tiefbauamt ist. Aber ich würde erstmal beim Bauhof oder Grünflächenamt vorbei gehen und dort einen Mitarbeiter die auch draußen vor Ort arbeiten ansprechen wer dafür zuständig ist. Dann dort hingehen und freundlich einem Mitarbeiter das ganze schildern und fragen.

 

[KatrinundGerwin]

Nur eine kurze Anmerkung dazu:

Deine Reviewerin fragt dich nach einer Erlaubnis, und genau das solltest du auch erfragen.
Eine Genehmigung ist ein Verwaltungsakt, der

1. in den allermeisten Fällen kostenpflichtig ist, und
2. in vielen Gemeinden die Ämter befürchten, dann im Falle eines Unfalls in Regress gezogen zu werden, da eine Genehmigung ausgestellt wurde, und daher deutlich seltener ausgestellt werden.

 

[moenk]

Es sind schon Leute ersoffen weil sie in Tunnels nach Dosen gesucht haben. Das möchtest du sicher nicht so gerne. Leg die Dose doch vor den Tunnel, wer will kann ja rein aber so muss keiner.

 

[schatzi-s]

Es sind schon Leute ersoffen weil sie in Tunnels nach Dosen gesucht haben. Das möchtest du sicher nicht so gerne. Leg die Dose doch vor den Tunnel, wer will kann ja rein aber so muss keiner.

Natuerlich will niemand, dass man bei einer Dose verunfallt, aber fuer viele Leute sind es eben diese "Dose im Tunnel-Abenteuer im Alltag" die viele Cacher schaetzen.
Klar, kann man jemanden auch an eine interessante Stelle heranfuehren und er kann dann selber entscheiden, wie weit er - sprichwoertlich - geht, aber das ist eben nicht das Selbe, als wenn dort eine Dose liegen wuerde.

Die von KatrinUndGerwin angesprochene Furcht der Behoerden kenne ich auch. Ich durfte z. B. auf dem Gelaende der Uni keinen Cache legen und gehe von genau diesem Grund aus, auch wenn er nie ausgesprochen wurde. Ist hier vielleicht jemand mit juristischem Hintergrund, der mal etwas dazu sagen kann, in wie weit die Furcht begruendet ist?

 

[DNF_BLN]

Deine Reviewerin fragt dich nach einer Erlaubnis, und genau das solltest du auch erfragen.
Eine Genehmigung ist ein Verwaltungsakt, der

Danke für die Erklärung/Unterscheidung.

 

[DNF_BLN]

Es sind schon Leute ersoffen weil sie in Tunnels nach Dosen gesucht haben.

Ich glaube ich weiß welchen Tunnel moenk meint. Wahrscheinlich das Abwasserding in der Spree, das war damals schon sehr tricky.

 

[Kurise]

Moin,

vielen Dank an euch alle für die Zahlreichen Infos und Hinweise, die in der kurzen Zeit schon zusammengekommen sind. Ich versuche dann mal, mich innerhalb der nächsten Woche mit den Tiefbauamt in Verbindung zu setzen, was den Cache anbelangt. Speziellen dank auch nochmals an @KatrinundGerwin, was den Unterschied zwischen der Genehmigung und Erlaubnis anbelangt. Ich berichte, was das Ergebnis der Kontaktaufnahme sein wird.

 

[slowfox]

Es sind schon Leute ersoffen weil sie in Tunnels nach Dosen gesucht haben. Das möchtest du sicher nicht so gerne. Leg die Dose doch vor den Tunnel, wer will kann ja rein aber so muss keiner.

https://www.mdr.de/heute-im-osten/prag-unwetter-tote-geocaching-100.html

 

[slowfox]

Moin,

vielen Dank an euch alle für die Zahlreichen Infos und Hinweise, die in der kurzen Zeit schon zusammengekommen sind. Ich versuche dann mal, mich innerhalb der nächsten Woche mit den Tiefbauamt in Verbindung zu setzen, was den Cache anbelangt. Speziellen dank auch nochmals an @KatrinundGerwin, was den Unterschied zwischen der Genehmigung und Erlaubnis anbelangt. Ich berichte, was das Ergebnis der Kontaktaufnahme sein wird.

https://coord.info/GLGM5947

 

[pikachu]

Tja, wenn man alles unterbinden bzw. untersagen würde, wo schon mal Menschen zu Tode gekommen sind oder verletzt wurden ...

... gäbe es keine Straßen mehr ...
... gäbe es keine Sportveranstaltungen mehr ...
... gäbe es keine Gärten mehr (wegen der 200.000 Gartenarbeitsunfälle p.a.) ...
... gäbe es keine Heimwerksarbeiten mehr (wegen der 250.000 Heimwerkerunfälle p.a.) ...
... und vor allem gäbe es keine Hausarbeit mehr ... (dort passieren die meisten Unfälle: 440.000 p.a.)

Aber in Deutschland muß ja immer einer "haften", und daher wird dieser "eine" im Zweifel lieber alles verbieten.

 

[moenk]

Groundspeak sitzt nicht in Deutschland, die Regelung gilt überall. Mach doch eine eigene Webseite wo man solche Dosen listen kann. Völliger Blödsinn andere in Gefahr bringen zu wollen wenn es nicht nötig tut.

 

[pikachu]

Groundspeak sitzt nicht in Deutschland, die Regelung gilt überall. Mach doch eine eigene Webseite wo man solche Dosen listen kann. Völliger Blödsinn andere in Gefahr bringen zu wollen wenn es nicht nötig tut.

(Was soll der unnötige aggressive Tonfall?)

Die Webseite gibt es ja bereits: "Solche Dosen" werden zu Hauf bei GC gelistet. Ob die alle eine "Genehmigung" vorgelegt haben, bezweifle ich jetzt einfach mal. Es gibt sogar ein Attribut "gefährliches Gebiet". Oder auch "Giftpflanzen" etc.

Bei Geocaching "tut" es doch eigentlich nie "nötig", solche Caches auszulegen. Oder, von der anderen Seite aus betrachtet, diese Caches anzugehen. Das alles ist eine Freizeitbeschäftigung, kein "Muß".

Außerdem: Was ist denn ein T5 mit Baumkletterei? Bringt sich da nicht jemand auch in Gefahr, wenn er da hochklettert? Es sind ja beileibe nicht alle Bäume mit T5-Ausrüstung zu beklettern, sondern es gibt Caches, wo es einfach heißt: "Ein wenig Mut reicht auch."

Wenn man die ganzen LP-Caches bedenkt: Ob da wirklich in allen Fällen eine Genehmigung vorliegt?

Und ganz abgesehen davon: Die Bemerkung, daß immer einer haftet, bezieht sich darauf, daß hierzulande Grundstückseigentümer aus Vorsicht lieber alles absperren, damit bloß keiner (und sei es aus eigener Dusseligkeit) sich auf dem Grund und Boden etwas antut.

 

[JackSkysegel]

Die Webseite gibt es ja bereits: "Solche Dosen" werden zu Hauf bei GC gelistet. Ob die alle eine "Genehmigung" vorgelegt haben, bezweifle ich jetzt einfach mal. Es gibt sogar ein Attribut "gefährliches Gebiet". Oder auch "Giftpflanzen" etc.
Außerdem: Was ist denn ein T5 mit Baumkletterei? Bringt sich da nicht jemand auch in Gefahr, wenn er da hochklettert? Es sind ja beileibe nicht alle Bäume mit T5-Ausrüstung zu beklettern, sondern es gibt Caches, wo es einfach heißt: "Ein wenig Mut reicht auch."

Es gibt halt Dinge die sind offensichtlich gefährlich. Bei solchen Tunnelcaches ist das schwieriger. Ich glaube das viele denken wenn einer dort einen Cache hin legt wird das schon sicher sein. Aber manchmal reicht schon ein bisschen Regen und du befindest dich in einer lebensbedrohlichen Situation.

 

[hcy]

Aber in Deutschland muß ja immer einer "haften", und daher wird dieser "eine" im Zweifel lieber alles verbieten.

In den USA viel schlimmer.

 

[KatrinundGerwin]

Können wir die Diskussion einfach mal von gefährlich (interessiert uns überhaut nicht, und unseren Seitenbetreiber ebenfalls nicht) zu illegal (das interssiert uns schon deutlich mehr) zurückführen.

Groundspeak hat hierzu in seinen Terms of Use stehen:

"2.1. Inherent risks. The location-based activities facilitated by our services can be dangerous and may take you to difficult to access or potentially treacherous locations. When taking part in these location-based activities, you risk property damage, bodily injury, or death. There are many variables that must be considered including: weather, fitness level, terrain features, and outdoor experience. Be prepared and be sure to check the current conditions before heading outdoors. Always exercise common sense and caution.
Presence of certain information within the Groundspeak services (e.g. the location of a geocache or Adventure) does not imply that accessing such location is safe or legal. Do not enter third parties’ property without permission and always obey applicable laws when using our services. You assume all risks and responsibilities associated with hiding or seeking a geocache or Adventure, and other location-based activities associated with our services.

Wir werden regelmäßig von unserem Betreuungsteam im Geocaching HQ darauf hingewiesen, dass Gefährlichkeit kein Grund ist einen Cache aufzuhalten. Weder wir noch unser Seitenbetreiber ist Schuld, wenn jemand bei einem Cache verunglückt. In wie weit dieses aber auf einen Cacheowner zutrifft, wird irgendwann sicherlich Gerichte beschäftigen. In unserem Team herrscht die Rechtsauffassung, dass ein Haftungsausschluss auf einem Listing für den Cacheowner nichtig ist, denn mindestens der Grunstücksbesitzer wird sich bei Schäden an den Cacheowner wenden können.

Aber auch das ist Offtopic:

Kanalisationen und ähnliches sind halt Bereiche deren Widmung nicht für die Allgemeinheit gilt.
Ein anderes Beispiel dafür ist: Unser Garten ist in Richtung Straße komplett offen,d.h. wenn jemand möchte kann man problemlos durch unseren Garten laufen, allerdings sind wir uns alle da einig, dass unserer Garten nicht dazu gewidmet ist, und dieses ein Verstoß gegen §123 StGB darstellt.
Nichts anderes ist es wenn man sich in einem Bereich aufhält, der wie in dem obigen Beispiel von @Kurise in einem Bereich aufhält, der zwar "einfach" zu erreichen ist, aber von der Gemeinde nicht für den allgemeinen Zugang gewidmet wurde.

Und da wir nun mal keine Caches publishen, die mutmaßlich gegen bestehendes Recht verstoßen, erwarten wir bei solchen Einrichtungen eine Erlaubnis des Grunstücksbesitzers.

 

[moenk]

Beste Reviewer, so muss das. Und ich werde bei solchen Dosen schon immer aggressiv, wo man sich überraschend in Gefahr begeben oder etwas illegales tun soll.

 

[Ich_bin_es_nur]

Ein anderes Beispiel dafür ist: Unser Garten ist in Richtung Straße komplett offen,d.h. wenn jemand möchte kann man problemlos durch unseren Garten laufen, allerdings sind wir uns alle da einig, dass unserer Garten nicht dazu gewidmet ist, und dieses ein Verstoß gegen §123 StGB darstellt.

Die Widmung eures Gartens ist nett, aber für den unbedarften Besucher eurer Gegend möglicherweise gar nicht erkennbar. Der Begriff des "befriedeten Besitztums" dürfte somit nicht zutreffen und ein widerrechtliches "Eindringen"cist gar nicht möglich.

Ich weiß worauf ihr hinaus wollt, aber im Bereich Hausfriedensbruch gibt es sehr viele Dinge, die eben nicht strafbar sind.

Andreas

 

[SammysHP]

Ich bin kein Rechtsexperte, gehe aber davon aus, dass das Beklettern von Brücken und Co. nur indirekt verboten ist. Beispielsweise Gefährdung des Verkehrs, explizite Regelungen bei Autobahnen, Bundesstraßen oder Gleisanlagen. Ansonsten befindet man sich maximal in einer Grauzone.

Ob eine Kanalisation betreten werden darf oder nicht, regeln kommunale Ordnungen. Ist es dort nicht explizit verboten, darf man da auch rein. Dass das oft keine gute Idee ist, ist was anderes.

Ich kann die Intention der Reviewer verstehen, sehe es aber auch problematisch, viele Dinge generell zu untersagen oder auf eine explizite Einwilligung zu bestehen, obwohl nichts generell gegen den Cache spricht. Insofern würde ich erstmal ähnlich der Unschuldsvermutung denken: Solange offensichtlich gegen kein Gesetz oder Ordnung verstoßen wird, ist der Cache in Ordnung. Man muss davon ausgehen, dass sich der Cacher an lokale Vorgaben hält.

Mir wurde mal pauschal ein Nachtcache verweigert, weil ich keine Einwilligung des Jagdausübungsberechtigten oder des Waldeigentümers vorlegen konnte. Dass in diesem "Wald" auf einem beleuchteten gewidmeten Fußweg nicht gejagt wird, ist wohl nicht von Belang. Je nach Bundesland ist es auch nicht verboten, den Wald bzw. Wege im Wald bei Nacht zu betreten. Daher ist es oft auch nicht nötig, für einen nächtlichen Waldspaziergang eine Genehmigung/Erlaubnis einzuholen.

In dieser Weise gibt es viele Fälle, wo von Reviewern pauschal Caches abgelehnt werden, die bei genauerer Betrachtung aber völlig konfliktfrei und erlaubt wären. Andererseits werden teilweise Caches freigeschaltet, die schnell zu Problemen führen, weil sie beispielsweise vielleicht in einem nicht befriedeten Garten liegen, den man auch auf Luftbildern nicht erkennt.