Smartphone versus GPSr, Genauigkeit, Akkulaufzeit, usw.

[SammysHP]

Zitat aus Wikipedia:

Wow, der ist ja toll. Das meiste aus dem Zitat steht da völlig ohne Quelle. Woher kommen die 50 cm? Der zweite Absatz bezieht sich auf ein recht interessantes Verfahren, das aber überhaupt nichts mit unserer Diskussion zu tun hat.

Diese WLAN-"Ortung" ist ein einfacher Lookup der empfangenen Netze in einer Datenbank, wo diese Konstellation mit einer Position verknüpft ist. Mehrere Konstellationen führen dabei auch zur gleichen Position, wenn es entsprechende Einträge früherer Messungen gibt. Dadurch erhöht sich aber immer noch nicht die Genauigkeit, die stark von der individuellen Empfangssituation und der Qualität der Referenz abhängig ist.

@Fadenkreuz Wenn du dem System so sehr vertraust, dann ist das halt so. Werden andere sicher auch machen, was dann auch die ein oder andere Diskussion über schlechte Cache-Koordinaten erklären würde.

(Totschlagargument: ) Ich beschäftige mich beruflich mit Lokalisierungstechnologien. Da geht es zwar in der Regel um eine Lokalisierung im Zentimeterbereich, aber man kommt natürlich auch mit ungenaueren Verfahren in Kontakt.

 

[lolyx]

Zitat aus Wikipedia:
[...]

Interessanter Artikel, und wie du ja selbst schreibst sicher nicht für den Einsatzzweck im Wald.

Was ich aber viel wichtiger finde:
Hier geht es doch um die Positionsbestimmung mittels 'uns' zu Verfügung stehenden Messmethoden.
Per GPS kommt man mit einem für die Vermessung bestimmten GNSS Empfänger auf Genauigkeiten <1cm aber was würde das für das das Geocachen helfen? (*1)
Genau so bei den WLAN Methoden. Vielleicht gibt es Verfahren auf Meter Genauigkeiten zu kommen, aber bei allen von mir eingesetzten Mobilfunkgeräten ist die DOP (Genauigkeit) mit ausgeschaltetem GPS ETWAS größer.

(*1 Teilnehmer die Präzissiunsempfänger für das Verstecken von Tupperdosen einsetzen bitte melden)

 

[pikachu]

@lolyx

Hier geht es doch um die Positionsbestimmung mittels 'uns' zu Verfügung stehenden Messmethoden.

Völlig richtig. Wir spielen ein Spiel und benutzen dafür "Spielzeuge". Sonst wäre das preislich gar nicht darstellbar. Und letztlich macht es doch auch Spaß, wenn man ein wenig suchen muß ...

 

[pikachu]

@SammysHP

Diese WLAN-"Ortung" ist ein einfacher Lookup der empfangenen Netze in einer Datenbank, wo diese Konstellation mit einer Position verknüpft ist. Mehrere Konstellationen führen dabei auch zur gleichen Position, wenn es entsprechende Einträge früherer Messungen gibt. Dadurch erhöht sich aber immer noch nicht die Genauigkeit, die stark von der individuellen Empfangssituation und der Qualität der Referenz abhängig ist.

Eben. Die Referenz ist doch der Knackpunkt.
Wenn ein Eintrag in der DB für diese WLAN-Konstellation erstmalig erstellt wird, dann muß doch "irgendwie" auch die Referenz zu einer geologischen Koordinate eingetragen werden. Diese Info muß ja "irgendwoher" kommen.

Wenn diese Info nun z.B. von einem GPS-Smartphone kommt, das die Info dann in die DB überträgt, dann ist diese Info doch nicht "besser" als der damalige GPS-Empfang/-Empfänger zum Zeitpunkt der Erfassung.

 

[Zappo]

Vorausgesetzt der Owner veröffentlicht keine absichtlichen Fake-Koordinaten wg. "lustitsch", hab ich "da draussen"eigentlich wenig Schwierigkeiten, mit dem Smartphone Dosen zu finden, die mit nem GPS gelegt sind. Und umgekehrt. Oder alles dazwischen.

Zumindest keine Schwierigkeiten, die mit der Ortung zusammenhängen

So gesehen finde ich das fast ein wenig akademisch.


Gruss Zappo

 

[schatzi-s]

Ihr geht immer davon aus, dass die Owner die Koordinaten einmessen. Das muss nicht:

Mir kommt da ein Cache in Erinnerung, der gut 20m weit von meinen und den Koordinaten diverser anderer Cachern lag. Die OSM Karte und mein Handy waren sich einig. D. h., stand ich an einer Gebaeudeecke, war dort auch die Markierung auf der Karte. Laut Karte lag der Cache jedoch mitten auf dem Parkplatz, wo es keine Versteckmoeglichkeiten gab.

Beim Umschalten von OSM auf Google-Satview fiel auf, dass die beiden Ansichten nicht deckungsgleich waren, sondern z. B. die Gebaeude um etliche Meter verschoben waren.
Ich suchte die Ecke, wo der Cache laut Sat-View lag. Dort war er auch, aber somit weit weg von den angegebenen KO.

Ich gehe daher ganz stark davon aus, dass der Owner die Koordinaten "grafisch erfasst" hat.

 

[DNF_BLN]

@SammysHP

Hi Target V200 Basis das würde ich gerne zu einem günstigen Preis nehmen. Gerne auch als Sammelbestellung mit anderen Interessenten hier aus dem Geoclub.

Nun zum eigentlichen Thema zurück.
Die hohe Abweichung, welche hier oft bemängelt wird an Locations kommt in meinen Augen daher das der Owner seinen Cache legt und die Koordinaten nimmt. Häufig die ersten welche er beim legen genommen hat. Bei ungünstigen Satellitenkonstellationen kommen das schon einige Meter zusammen.
Ich empfehle immer über mehrere Tage und Tageszeiten Messungen vornehmen. Mittelwert bilden und dann hat man eigentlich gute und brauchbare Koordinaten, noch ein vernünftiger Hint und ne gescheite Dose (small). Katrin und Gerwin hatten hier oder in einem anderen Thread auch noch eine andere Vorgehensweise erläutert, hab ich aber gerade nicht griffbereit.
Dann kommt der Sucher, auch schlechte Satellitenkonstellation und schon hast du eine Abweichung die bis in den zweistelligen Bereich geht.

Und ich würde das auch immer anhand verschiedener Karten gegenchecken.

 

[lolyx]

2.5mm ... schönes Gerät, aber ich möchte Mess-Equippment nicht zu sehr durchmischen und bleibe bei der Konkurrenz

 

[Zappo]

Mir kommt da ein Cache in Erinnerung, der gut 20m weit von meinen und den Koordinaten diverser anderer Cachern lag. Die OSM Karte und mein Handy waren sich einig. D. h., stand ich an einer Gebaeudeecke, war dort auch die Markierung auf der Karte. Laut Karte lag der Cache jedoch mitten auf dem Parkplatz, wo es keine Versteckmoeglichkeiten gab.

Nun ja, (Gegen)beispiele gibts immer - und für alles.

Statt mich aber aufzuregen, dass z.B. lt. Nachrichten die Welt voller Straftäter und Schmarotzer ist, neige ich dazu, die Welt aus der Perspektive des "normalen" d.h. des Verbreitetsten zu beurteilen. Und da sind 99 % der Caches eingemessen bzw. anhand der mitgelieferten Koords/hintds/Spoilers lokalisierbar.

Was nicht automatisch "findbar" bedeutet. Das ist aber oft ein Gemüseproblem aka "Tomaten auf den Augen".

gruss Zappo

 

[SammysHP]

Hi Target V200 Basis…

Ich bin meistens mit einem Trimble BD992 unterwegs (nicht zum Cachen). Das mit einer (bzw. zwei - man will ja auch die Orientierung haben) vernünftigen Antenne und lokaler Basis...

 

[Fadenkreuz]

Wenn du dem System so sehr vertraust, dann ist das halt so. Werden andere sicher auch machen, was dann auch die ein oder andere Diskussion über schlechte Cache-Koordinaten erklären würde.

Die Schlussfolgerung "Vertrauen in eine gewisse Methode = schlechte Cache-Koordinaten" kann ich gar nicht nachvollziehen. Die größten Abweichungen, meist von Anfängern, basieren nicht auf einer ungenauen Messung, sondern auf dem falschen Koordinatenformat. Danach kommen ungenaue Einzelmessungen oder Koordinaten, die gar nicht auf einer Messung vor Ort beruhen, sondern aus Google Maps abgelesen werden. Immerhin kann auch die Karte bzw. die Satellitenansicht um mehrere Meter daneben liegen. Früher war es ganz üblich, dass die aneinander gelegten Satellitenbilder einen Versatz von mehreren Metern hatten (ist in den letzten Jahren deutlich besser geworden).

 

[Fadenkreuz]

Wenn ein Eintrag in der DB für diese WLAN-Konstellation erstmalig erstellt wird, dann muß doch "irgendwie" auch die Referenz zu einer geologischen Koordinate eingetragen werden. Diese Info muß ja "irgendwoher" kommen.

Wenn diese Info nun z.B. von einem GPS-Smartphone kommt, das die Info dann in die DB überträgt, dann ist diese Info doch nicht "besser" als der damalige GPS-Empfang/-Empfänger zum Zeitpunkt der Erfassung.

Das ist zwar völlig richtig, aber das Entscheidende hast du vergessen, nämlich dass der Status "erstmalig" schon nach wenigen Sekunden vergangen sein kann. Die GPS-Messung bleibt ein Einzelwert, der danach völlig unverändert bleibt - also ggf. auch unverändert schlecht. Bei der WLAN-Positionsbestimmung findet doch eine fortlaufende Verbesserung statt.

Beispiel: Frau Müller nimmt in der Innenstadt von Hamburg erstmalig ihr WLAN "Müller" in Betrieb. Der erste, der es außerhalb empfängt, ist Herr Schmitt, der mit seinem Android-Smartphone und aktivierter Standortbestimmung gerade an der Wohnung von Frau Müller vorbeiläuft. Er hat gerade miserablen GPS-Empfang, weshalb sein Smartphone das Müller-WLAN um 30 m abweichend verortet. Aber wenige Sekunden später kommt doch schon der nächste Fußgänger und der nächste Radfahrer mit aktivierter Standortbestimmung. Deren Messungen korrigieren das falsche Schmitt-Messergebnis. Schon nach ein paar Stunden wurde das Müller-WLAN hunderte Male gemessen, sodass dessen Position mittlerweile sehr gut ermittelt wurde. Nach ein paar Tagen wurde das Müller-WLAN mit tausenden Einzelmessungen definiert, der anfängliche Ausreißer von Herrn Schmitt ist völlig bedeutungslos geworden. Irgendwann liegen der Position des Müller-WLAN Millionen Messungen zugrunde.

Aber jetzt wird es noch besser, denn das anfängliche Szenario der GPS-Fehlmessung durch Herrn Schmitt gibt es ja kaum. Herr Schmitt hat ja auf seinem Smartphone die Genauigkeitsverbesserung durch WLAN aktiviert. Seine GPS-Fehlmessung wird also durch den Empfang von 10 anderen Netzwerken korrigiert, sodass er letztendlich das Müllersche WLAN doch recht genau eingemessen hat. ;-)

Eine Fehlmessung wäre eigentlich nur möglich, wenn ein einzelnes WLAN mit großem Radius keine Schnittmengen mit anderen Netzwerken hat. Das wäre z.B. ein Aussiedlerhof mit auf dem Dachboden stehenden Router. Wenn jetzt das WLAN in einem Radius von 50 m empfangen wird, dann kann per WLAN nicht gemessen werden, ob man 20 m südlich oder 40 m nördlich vom Haus steht.

Probiert es doch einfach mal aus, wie riesig die Unterschiede im städtischen Bereich mit bzw. ohne aktivierte Genauigkeitsverbesserung sind. Ohne verhält sich das Smartphone wie ein GPS-Empfänger (ist es ja in dem Fall auch): Der Positionszeiger wandert, er springt, manchmal liegt er um 50 m daneben. Mit Genauigkeitsverbesserung ist die Position wie festgenagelt, und zwar nicht irgendwo in der Pampa, sondern genau dort, wo man auch tatsächlich ist. Da mittlerweile die Google-Maps-Satellitenansichten in Städten recht genau sind, kann man das gut überprüfen.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob jeder weiß, wie man das im Smartphone aktiviert. Oder ob jeder weiß, dass man das überhaupt aktivieren kann ...

 

[Fadenkreuz]

Ich empfehle immer über mehrere Tage und Tageszeiten Messungen vornehmen.

Das ist mit viel Zeit und Arbeit verbunden, vor allem, wenn der einzumessende Punkt arg abseits liegt. Ich halte es für sinnvoller, sich vorab über eine günstige Satellitenkonstellation zu informieren und dann während dieser Phase einige Einzelmessungen oder eine Mittelung vorzunehmen.
Das geht gut mit https://www.gnssplanning.com

 

[schatzi-s]

Oder man nimmt einfach ein besonderes und eindeutiges Versteck ...

 

[Schnüffelstück]

Oder man nimmt einfach ein besonderes und eindeutiges Versteck ...

WOW - ja, das wäre tatsächlich mal was! Es soll Caches geben, da war das besondere Versteck wirklich der Start der Idee! Oder eine einmalige Station! Oder ein anderer Punkt der Morsix-Regeln!

Und nein, einfach nur einen Petling dort fallen lassen wo man gerade steht ist eben KEIN besonderer Platz - auch wenn es richtig geil für die Statistik ist.