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Regel I.2.1

baer

Geowizard
Ich denke mal, die Regel ist eigentlich selbstverständlich. Wenn ich was tue, übernehme ich die Verantwortung für mein Handeln. Im moralischen wie im juristischen Sinne. Punkt.

Dass die Regel schriftlich niedergeschrieben werden muss, ist wohl eher traurig zu nennen, weil viele Leute, wenn es hart auf hart kommt, die Verantwortung dann abstreiten.

Dabei gilt die Regel für alle Bereiche des persönlichen Lebens. Die Antwort kann nicht sein, ich mach gar nix mehr, dann macht mich auch keiner verantwortlich. Man macht irgendwelche Dinge, man macht dabei auch Fehler, und wenn man dadurch einen Schaden hat, oder noch schlimmer, andere einen Schaden haben, muss man die Verantwortung übernehmen und sich nicht rausreden. So einfach ist das.

Wobei auch immer das Prinzip der Eigenverantwortung gilt: Wenn ich durch den Wald gehe und mir fällt ein Ast auf den Kopf, dann bin erst mal ich selbst verantwortlich dafür. Ich hätte ja nicht in den Wald gehen brauchen. Dass es dann Leute gibt, die dann den Waldbesitzer verklagen und vieleicht auch noch recht bekommen und der Waldbesitzer dann seinen Wald einzäunt (extremes konstruiertes Beispiel mit wahrem Kern), ist eigentlich eine traurige Entwicklung.

Und da sind wir auch schon bei Haftungs-Fragen. Es gab vor 10 Jahren oder so schon mal eine Diskussion über Haftung beim Geocaching, ich meine sogar aus aktuellem Anlass. Ich hatte das damals zum Anlass genommen, einen mir persönlich bekannten Juristen danach zu fragen, wie denn die tatsächliche Rechtslage ist. Seine Antwort: Kompliziert. :D Es hängt sehr vom Einzelfall ab. Verhältnismäßigkeit und so.

Heißt auch, etwas einfacher dargestellt: Wenn man sein Hirn einschaltet beim Cache-Legen, aber einer beim Suchen nicht, wird auch kein Haftungs-Fall eintreten.

Wer also seine Caches disablet, weil ihn jemand auf die damit verbundene Verantwortung hingewiesen hat, hat möglicherweise irgendwas falsch gemacht. Entweder hat er beim Legen nicht richtig nachgedacht oder aber er bekommt beim Nachdenken über seine Verantwortung (übermäßige) Angst. Vielleicht ist aber auch was passiert, und die Haftung ist eben im Grau-Bereich. Oder man macht sich moralische Vorwürfe, weil was passiert ist, für das man "eigentlich nichts kann" (wie z.B. wenn einem ein Kind zwischen parkenden Autos vor das eigene Auto läuft) und man braucht Zeit, um das zu verarbeiten.

Was den konkreten Fall angeht, bräuchte man also mehr Informationen... es kann alles sein...
 

yrcko

Geocacher
Beitrag von spaziergaenger » 2017-06-13, 15:48

yrcko hat geschrieben: ↑
2017-06-07, 13:58
Ein Bußgeld sehe ich in diesem Zusammenhang eher als ein kleines Problem an. Schlimmer ist es, wenn dem Cacher etwas passiert. Ein fiktives Beispiel wäre ein Wanderweg 20m von einer Felskante entfernt. Hier würde ich nie einen cache legen. Natürlich kann man argumentieren, 20m sind reichlich Abstand und der cacher muss aufpassen, wo er hintritt. Aber solche Argumente sehen nach einem tödlichen Unfall anders aus als davor. Das betrifft sowohl das Seelenleben des owners als auch eine eventuelle strafrechtliche Bewertung. Und das Publikum ist weitgestreut. Vorsichtsmaßnahmen, die einem Erwachsenen selbstverständlich erscheinen, mögen einem Jugendlichen nicht so klar sein.

Der Wanderwegbetreiber haftet auch nicht für abstürzende Wanderer. Da muss der Wanderer (Cacher) schon selbst aufpassen.
Gruß, Spaziergänger

Sorry, ich kann es noch nicht so mit dem Zitieren.

Ich sehe das anders als Spaziergänger.

Der Wanderwegbetreiber ist für den Wanderweg zuständig. Wer den Wanderweg verläßt, handelt auf eigene Gefahr.

Ein cacheowner ist nicht nur für die exakte cachelocation zuständig, sondern auch für den üblichen Suchradius. Wenn hier Gefahren drohen, muß im listing deutlich darauf hingewiesen werden oder der cache halt doch anderswo platziert werden. Mein Gedankenspiel in solchen Fällen ist: Angenommen es passiert ein (tödlicher) Unfall am cache, kann ich dann im Nachhinein vor Gericht argumentieren, dass ich alles sinnvolle und zumutbare gemacht habe, um diesen Unfall zu verhindern.
 

satanklaus

Geomaster
baer schrieb:
Wobei auch immer das Prinzip der Eigenverantwortung gilt: Wenn ich durch den Wald gehe und mir fällt ein Ast auf den Kopf, dann bin erst mal ich selbst verantwortlich dafür. Ich hätte ja nicht in den Wald gehen brauchen.

Falsch. Das ist ja genau der Sinn der Verkehrssicherungspflicht: der Eigentümer öffentlich zugänglichen Raumes ist dafür verantwortlich, nicht erkennbare Gefahren zu beseitigen. Also z.B. gefährliche Bäume in Weg- oder Straßennähe und Totholz. Wo das einen zu großen Aufwand bedeutet, habe ich auch schon entsprechende Warnschilder gesehen. Dann handelt man dann wieder auf eigene Verantwortung.

Insofern ist der Owner tatsächlich in der Pflicht. Denn er schafft einen über das allgemeine Betretungsrecht hinausgehenden "Verkehr" und ist damit verantwortlich, dass dabei keine nicht erkennbaren Gefahren bestehen z.b. bei einem Klettercache dass der Baum sichere Ankerpunkte bietet. Hat er sichere Rahmenbedingungen geschaffen, handelt der Cacher wiede auf eigene Verantwortung.

Womit du Recht hast: wenn es tatsächlich hart auf hart kommt, dann versucht man, die Verantwortung abzuwälzen. Zum Beispiel wenn es um den behindertengerechten Ausbau einer Wohnung geht oder um eine lebenslange Rente wegen Erwerbsunfähigkeit. Das finde ich auch gar nicht so weit hergeholt. Denn wenn ich z.b. im Dunkeln in ein nicht erkennbares, tiefes Schlagloch brettere, dann würde ich auch versuchen von der Stadt oder Gemeinde den Schaden ersetzt zu bekommen. Denn sie sind verantwortlich die öffentlichen Straßen in einem sicheren Zustand zu halten.
 

Zappo

Geoguru
yrcko schrieb:
....Ein cacheowner ist nicht nur für die exakte cachelocation zuständig, sondern auch für den üblichen Suchradius. Wenn hier Gefahren drohen, muß im listing deutlich darauf hingewiesen werden oder der cache halt doch anderswo platziert werden. ....
Nun, aber das ist doch irgendetwas, das man nur DEM erklären muß, der die Hosen mit der Beißzange anzieht.

Und was ja auch gemacht wird. Wie oft hab ich gelesen "Jagdgebiet, nicht nachts" - "NUR von UNTEN angehen" "Nicht über die Absperrung" "Geleise müssen niemals betreten werden" " nur machen, wenn man in Seilvorstieg (heißt das so? ) oder Atomphysik :) absolut bewandert ist" "Ihr müsst nicht vorne an der ungesicherten Kante suchen" und ähnliche sinnvolle Warnungen.

Es gibt allerdings auch oft ne mir unerklärliche Geheimnistuerei und Schweigsamkeit in Listings. Wenn sich das auf mitzunehmende Ausrüstung erstreckt, ist das doof - mehr nicht. Wenn sich das auf die Anforderungen des Caches und des Suchers bezieht, dann ist das gefährlich.

Trotzdem - wenn der Weg 1 km vorm Final über die Brücke führt, werde ich nicht schreiben "nicht übers Brückengeländer steigen" . Sollte ich dann wegen DEM haftbar gemacht werden, dann in vollem Bewusstsein, daß nicht ICH den Fehler gemacht habe. Sondern die Rechtssprechung.

Gruß Zappo
 

Zappo

Geoguru
satanklaus schrieb:
....Insofern ist der Owner tatsächlich in der Pflicht. Denn er schafft einen über das allgemeine Betretungsrecht hinausgehenden "Verkehr" und ist damit verantwortlich, dass dabei keine nicht erkennbaren Gefahren bestehen....
Ich finde, das mit dem "über das Betretungsrecht hinausgehenden Verkehr" eine völlig hanebüchene Überinterpretation. Eventuell rechtlich ok, aber trotzdem ziemlicher Quatsch. Wenn ich im Rahmen einer Cachesuche auf nem öffentlichen Weg laufe, ist doch der Anspruch an die Nutzung derselbe wie wenn ich dem Wanderführer folge oder ner Ausflugsempfehlung aus der Apothekenumschau:) . Incl. Risiko. Immerhin ist ja Geocaching rechtlich gesehen auch keine Veranstaltung.

Die Frage ist eben auch, was man unter "nicht erkennbar" versteht. Wenn ich erkenne "aha, da muß ich klettern" ist für mich die Möglichkeit, daß da ein Stein rissig ist (oder so) und ich deshalb eine vernünftige Sicherung oder entsprechendes Können vorweisen muß, mit eingeschlossen. Das ist dann vielleicht keine erkennbare, aber nach dem Augenschein ERWARTBARE Gefhar. M.M. nach ist das auch so gemeint.

e=1497426447 user_id=19150]....Denn wenn ich z.b. im Dunkeln in ein nicht erkennbares, tiefes Schlagloch brettere, dann würde ich auch versuchen von der Stadt oder Gemeinde den Schaden ersetzt zu bekommen. Denn sie sind verantwortlich die öffentlichen Straßen in einem sicheren Zustand zu halten.[/quote] ich nicht. Eher nicht. Da muß es schon härter kommen als ein kaputtes Auto. Immerhin hab ICH den Fehler gemacht: nicht so zu fahren, daß ich auf der sichtbaren Strecke anhalten kann.
 

spaziergaenger

Geowizard
yrcko schrieb:
Ich sehe das anders als Spaziergänger.

Der Wanderwegbetreiber ist für den Wanderweg zuständig. Wer den Wanderweg verläßt, handelt auf eigene Gefahr.

Ein cacheowner ist nicht nur für die exakte cachelocation zuständig, sondern auch für den üblichen Suchradius. Wenn hier Gefahren drohen, muß im listing deutlich darauf hingewiesen werden ...

Auch wenn nicht darauf hingewiesen wird muss mir eigentlich von selbst einleuchten, dass ich in Richtung Abgrund den Suchradius nicht unbegrenzt erweitern kann. Das ist für jeden erkennbar. Anders ist es bei versteckten Gefahren, auf die der Owner hinweisen sollte. Bei Caches in gefährlichem Gelände sind mir natürlich eindeutige Hinweise, so wie es Zappo auch schon schrieb, natürlich am liebsten. Nur entscheiden, wie weit ich mich wegen eines Caches in Gefahr begebe, muss ich schon selbst.

yrcko: Zitieren geht übrigens durch Klick auf das Anführungszeichen am entsprechend zu zitierenden Beitrag.
 

satanklaus

Geomaster
Zappo schrieb:
satanklaus schrieb:
....Insofern ist der Owner tatsächlich in der Pflicht. Denn er schafft einen über das allgemeine Betretungsrecht hinausgehenden "Verkehr" und ist damit verantwortlich, dass dabei keine nicht erkennbaren Gefahren bestehen....
Ich finde, das mit dem "über das Betretungsrecht hinausgehenden Verkehr" eine völlig hanebüchene Überinterpretation. Eventuell rechtlich ok, aber trotzdem ziemlicher Quatsch. Wenn ich im Rahmen einer Cachesuche auf nem öffentlichen Weg laufe, ist doch der Anspruch an die Nutzung derselbe wie wenn ich dem Wanderführer folge oder ner Ausflugsempfehlung aus der Apothekenumschau:) . Incl. Risiko. Immerhin ist ja Geocaching rechtlich gesehen auch keine Veranstaltung.

Klar, in den Falle ist es tatsächlich Quatsch. Mir ging es eher um das, was ich weiter oben schon mal schrob: wenn ich Leute auffordere, auf einen Baum zu klettern statt nur drunter durch zu laufen ist das nichts, was der Waldeigentümer absichern muss.

Ich bin ja grundsätzlich auch eher für Eigenverantwortung und fahre seit etlichen Lebensjahrzehnten gut damit. Auf die Weise habe ich etliche Male kalkuliertes Risiko in Kauf genommen und tolle Sachen erlebt. Aber ich wäre nie auf die Idee gekommen, jemanden anderes als.mich dafür verantwortlich zu machen, wenn es schief geht. Und ich habe auch oft entschieden, dass mir eine Sache zu heiß ist und es gelassen.

Aber im Zweifel zählt dann doch, was der Gesetzgeber davon hält und nicht, wie ich das sehe. Insofern muss man sich zumindest informieren. Denn - wie auch schon gesagt - Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
 

Zappo

Geoguru
satanklaus schrieb:
Mir ging es eher um das, was ich weiter oben schon mal schrob: wenn ich Leute auffordere, auf einen Baum zu klettern statt nur drunter durch zu laufen ist das nichts, was der Waldeigentümer absichern muss.....
Das ist richtig - dann hab ich das falsch verstanden.

Gruß Zappo
 

baer

Geowizard
satanklaus schrieb:
baer schrieb:
Wobei auch immer das Prinzip der Eigenverantwortung gilt: Wenn ich durch den Wald gehe und mir fällt ein Ast auf den Kopf, dann bin erst mal ich selbst verantwortlich dafür. Ich hätte ja nicht in den Wald gehen brauchen.

Falsch. Das ist ja genau der Sinn der Verkehrssicherungspflicht:
Nein, grade nicht!!! Das ist ja das tragische Missverständnis! Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrssicherungspflicht: "Eine Haftung des Waldbesitzers wegen Verletzung der Verkehrssicherungspflicht besteht grundsätzlich nicht für waldtypische Gefahren."

Morsche Äste, die mir auf den Kopf fallen, sind waldtypische Gefahren.

Das schlimme ist, dass viele Leute sich eben nicht auf die Eigenverantwortung besinnen und sich sagen, hab ich halt Pech gehabt, dass mir ein Ast auf den Kopf geknallt ist und ich deswegen im Krankenhaus liege, und wollen jemand anders verantwortlich machen. Dieses Denken wird leider immer verbreiteter.

Manchmal kriegen diese Leute sogar noch recht und genau diese Urteile schaffen es auch noch in die Presse. Das stärkt dann noch die falsche Denkweise.
 
OP
B

bluesaturn

Geocacher
Ich habe den Owner auf dem Mary Hyde Event getroffen. Er sagte mir, dass er von einem Reviewer angesprochen wurde, da in drei seiner Cache wohl drinnen stand, dass der Geocacher den Cache auf eigenes Risiko ausfuehren wuerde und er, der Owner, nicht dafuer die Verantwortung uebernehme. Der Reviewer bat ihn daraufhin, diese Passage aus dem Listing zu entfernen.
Im Endeffekt wurden die entsprechenden Caches vom Reviewer archiviert.
Zu diesem besagten Satz aus der Regel gab es dann wohl auch nur noch Wischi-Waschi-Aussagen.
 

satanklaus

Geomaster
bluesaturn schrieb:
Er sagte mir, dass er von einem Reviewer angesprochen wurde, da in drei seiner Cache wohl drinnen stand, dass der Geocacher den Cache auf eigenes Risiko ausfuehren wuerde und er, der Owner, nicht dafuer die Verantwortung uebernehme. Der Reviewer bat ihn daraufhin, diese Passage aus dem Listing zu entfernen.

Komischer Reviewer.
In bestimmt 90% der T5 Listings steht das z.B. sinngemäß genau so drin, bei mir sogar in 100%. Scheint mir schon recht willkürlich das zu monieren, und für die Archivierung deswegen gehört dem Reviewer m.E. einer auf den Deckel.
 

Mausebiber

Geomaster
Im Zweifelsfall sind Owner und Cacher dran, wie weiter oben schon beschrieben ist jeder Fall individuell zu betrachten.
Hier mal ein Beispiel bei dem beide Seiten gleichermaßen betroffen waren:
https://coord.info/GC1TK3P

Wir (die Owner) haben ausführliche Gespräche mit der Polizei und dem Besitzer des Gutshofes geführt. Nach wie vor steht die Androhung im Raum, gegen die angetroffenen Cacher und uns, sowie weitere Personen Anzeige zu erstatten

Wir haben damals in langen Verhandlungen mit der Liegenschaftsverwaltung erreicht, dass gegen uns und vielleicht auch gegen Besucher des Caches keine Anzeige erstattet wurde. Das war äußerst heikel und mühsam. Teil unserer Argumentation war, dass wir alles dafür tun, dass kein Cacher mehr das Gelände und die Gebäude betritt. Es hat sich nichts daran geändert, dass wir alles dafür tun: Bitte gehe niemand mehr dort hin.
 

satanklaus

Geomaster
@Mausebiber: Äußerst interessant, danke für den Link! Das Listing liest sich Klasse und erinnert mich an einen ähnlichen LP-Multi, den es hier mal gab. Das waren noch Caches, seufz...
Aber auch die diversen CITO-Angebote nach der Archivierung fand ich beeindruckend!

Zudem wird an diesem Bsp. dadurch noch ein anderer Aspekt der Verantwortung klar: wenn eine Dose mal richtig bekannt ist, dann zieht sie auch nach der Archivierung noch Leute an (und wird geloggt sofern sie noch da ist). Da ist man als Owner wirklich arm dran, die Geister, die man rief, wieder los zu werden! Hat man so nen wackligen Deal ausgehandelt, dass es Ärger gibt, sobald auch nur noch einer in Zukunft dort angetroffen wird, dann ist man darauf angewiesen, dass alle sich daran halten. Und da auch bei den Cachern das ganze Spektrum menschlicher Charaktere vertreten ist, heißt das, es sind auch Idioten und Ignoranten dabei. Und von deren Verhalten will ich nun wirklich nicht abhängen.
 
OP
B

bluesaturn

Geocacher
Hallo Mausebier, der sieht aber interessant aus. Kannst du mir vielleicht bitte eine PN schicken mit den Links zur Geschichte des Hauses?
Aber macht es nicht doch einen Unterschied, wenn man auf ein Privatgelaende geht, oder sich in den Bergen tummelt?
Mein persoenliches Erlebnis: Mir wurde mit der Polizei am Sony-Center gedroht, als ich den Giraffen-Cache besuchte. Beim zweiten Besuch hatte ich allerdings keine Probleme.
 

Mausebiber

Geomaster
Aber macht es nicht doch einen Unterschied, wenn man auf ein Privatgelaende geht, oder sich in den Bergen tummelt?

Doch, schon, es ging mir in dem Beispiel auch mehr um die Problematik, ob ein Geocacher (Suchender) verantwortlich gemacht werden kann für sein tun, wenn der Owner sagt das geht in Ordnung, wie in diesem Fall.

Ich war vor längere Zeit beim "2017 - Ölavs Apokalyptische Odyssee" https://coord.info/GC1PEAK und wir sind damals von der Polizei aus dem Gebäude begleitet worden mit dem Hinweis, dass jeder weiterer Verstoß ein Nachspiel nach sich ziehen würde. Hier wurden nur die "Suchenden" zur Verantwortung gezogen.

Ich denke, es kommt wirklich darauf an wer kommt (Polizei, Förster etc.) und wie die gerade "drauf" sind. Wenn allerdings was passiert, jemand zu Schaden kommt, sieht das bestimmt ganz anders aus.
 
OP
B

bluesaturn

Geocacher
Vielen Dank, Mausebiber.
Ich habe noch keine Erfahrung mit LPs richtig und habe diese daher auch nicht wirklich richtig betreten.
Hier kann man sich ja noch denken, dass es sich um ein Privatgrundstueck handelt, was ggf jemandem gehoert.

Die Regel lautet nun ""All aspects of your cache and its placement are your responsibility, and you may be held liable for any resulting consequences." Das koennte dann ein Problem fuer Owners von LPs darstellen.
 
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