Baumkletter-Caches

[KMundS]

Ich meinte den Beitrag von Kalleson, fucking Tapatalk unterschlägt Beiträge

 

[eifriger Leser]

Um hier noch einmal etwas Licht ins "Haftungsdunkel" zu bringen:

Auch ich war bis vor Kurzem der Auffassung, man liefe als Waldbesitzer Gefahr auf Basis der Verkehrssicherungspflicht zu haften, wenn es zu einem Unfall bei einem vom Waldbesitzer genehmigten T5-Cache käme, für den Totholz oder ein nicht ausreichend tragender Baum/Ast ursächlich ist.

Das ist jedoch wohl nicht so:

Der Bundesgerichtshof hat mit seinem Urteil vom 2. Oktober 2012 (VI ZR 311/11) Klarheit geschaffen.

In der Pressemitteilung des BGH heißt es:
"Nach den im Einklang mit § 14 BWaldG erlassenen landesrechtlichen Vorschriften (hier: § 25 des Waldgesetzes für das Saarland) ist das Betreten des Waldes zu Erholungszwecken jedermann gestattet. Die Benutzung des Waldes geschieht jedoch auf eigene Gefahr. Dem Waldbesitzer, der das Betreten des Waldes dulden muss, sollen dadurch keine besonderen Sorgfalts- und Verkehrssicherungspflichten erwachsen. Er haftet deshalb nicht für waldtypische Gefahren, sondern nur für solche Gefahren, die im Wald atypisch sind. Dazu zählen insbesondere die Gefahren, die nicht durch die Natur bedingt sind. Die Gefahr eines Astabbruchs ist dagegen grundsätzlich eine waldtypische Gefahr. Sie wird nicht deshalb, weil ein geschulter Baumkontrolleur sie erkennen kann, zu einer im Wald atypischen Gefahr, für die der Waldbesitzer einzustehen hätte."

Auch wenn sich dieses Urteil auf das Waldgesetz für das Saarland bezieht, kann davon ausgegangen werden, dass dieses allgemeingültig ist, denn meines Wissens nach beinhalten alle Waldgesetze der Länder einen entsprechenden Haftungsausschluss. (Wenigstens in Nds ist dieses definitiv so.)

Diesewr Haftungsausschluss sollte auch auf das Beklettern von Bäumen übertragbar sein.

Bei einem T5-Baumcache geht es nicht um das Betreten des Waldes sondern um das Besteigen eines (bestimmten) Baumes. Insofern ist das zitierte Gerichtsurteil nicht aussagekräftig. Aus dem Umstand, dass ein Waldbesitzer Wanderen/Pilzsuchern den Zugang zum Wald nicht verwehren darf schlußfolgert das Gericht (zurecht), dass waldtypische Gefahren nicht dem Waldbesitzer angelastet werden dürfen. Kommt es zu einem (T5) Unfall, dann ist davon auszugehe, dass die Krankenkasse/Versicherung des Geschädigten versuchen wird die Kosten jemandem auf die Augen zu drücken - ein Waldbesitzer (der die Erlaubnis für das Beklettern eines Baumes gab) wird zumindest Scherereien bekommen auf die er dankend Verzichten kann. Es gibt doch genügend Beispiele aus dem Alltag bei denen zur Vermeidung vor möglichen Regressforderungen jegliche Betretungsgenehmigung versagt wird bzw. Verbotsschilder und Zäune aufgestellt werden.

 

[KMundS]

Und nu'?

 

[eifriger Leser]

Das wohl kein Förster eine solche Genehmigung erteilen wird, dürfte klar sein.

Wie kommt es denn zu einer solche falschen Aussage?
Hast du es denn schonmal mit einer offiziellen Anfrage beim Forst versucht?

Gerade erst gestern gab es wieder ein Schreiben eines Forstamtes, daß div. Caches erlaubt sind.
Die Herrschaften wollen oftmals nur informiert sein.

@GC-Knecht Eine offizielle Genehmigung eines Forstamtes für T5-Baumkletterches (in einem Wald der nicht in Privatbesitz ist)?

 

[Zappo]

...ich hab ja zu Klettercaches meine eigene Meinung. Aber ich würde niemals irgendjemanden um eine Genehmigung eines Caches bitten, wenn dessen "Ja" für ihn dann eine Gefahr eines Regressanspruches bedeutet. Und wenn die Wahrscheinlichkeit noch so gering ist.

Als Waldbesitzer muß ich nicht für Unfälle haften, die während des ganz normalen Waldbetretens passieren. Wenn ich aber informiert drüber bin, daß irgendwas Organisiertes oder Risikoreicheres stattfindet, geht die Haftung allerdings weiter. Und ob Klettern noch unter "normalem Betreten" abzuheften ist, ist auch noch die Frage.

Für mich sind das einfach zu viele Fragezeichen. Halt ich zwar nix davon, mir wäre lieber, es wäre immer klar, was man darf oder nicht, aber iss eben so. Ich würde in meinem Wald aus besagten Gründen nur Caches dulden, die man mit Tätigkeiten bergen kann, die 1:1 mit Wandern usw. gleichzustellen sind - da gibts dann eventuell ein Schlupfloch - wenn die Versicherung kommt.

Inwieweit der Förster da bei seiner Genehmigung seine Befugnisse überschreitet oder nicht und was der Waldbesitzer (evtl. der Staat) dazu sagt, hab ich keine Ahnung.

gruß Zappo

 

[KMundS]

Das ganze kann nur auf der Basis "Hab' ich nichts gegen, weiß ich aber auch nichts von." funktionieren. Das schnallen die Leute in 'murica aber aus Unkenntnis der deutschen Verhältnisse nicht. Entweder sie wollen Baumklettercaches oder nicht. Mit der Erlaubnispflicht verhindern sie sie weitestgehend. Wobei die Verhältnisse davor oft auch nicht OK waren.

M

 

[Extremo73]

Wie kommt es denn zu einer solche falschen Aussage?
Hast du es denn schonmal mit einer offiziellen Anfrage beim Forst versucht?

Gerade erst gestern gab es wieder ein Schreiben eines Forstamtes, daß div. Caches erlaubt sind.
Die Herrschaften wollen oftmals nur informiert sein.

@ GC Knecht wie Du evtl. noch weißt habe ich beim Forst angefragt und der Förster mit dem ich vor Ort war hatte nichts gegen einen Klettercache einzuwenden und der Baum war für ihn auch ok. Nur da die Reviewer eine schriftliche Genehmigung wollen, hat er sich an sein zuständiges Forstamt gewandt, und die haben eine schriftliche Genehmigung von Klettercaches pauschal abgelehnt wegen Finazieller und Haftungsfragen...
Also selbst wenn man mit den zuständigen vor Ort spricht, spätestens die Schreibtischtäter auf beiden Seiten bedeuten das Aus für einen Klettercache ( und ich meine damit nicht nur T5 sondern alle Baumklettercaches )....
Die Genehmigungen von denen Du sprichst beziehen sich wohl eher auf Caches am Boden...

 

[Kalleson]

(...)wegen N* und Haftungsfragen...

!?

Was wurde da denn jetzt zensiert!?

"Nāzi" kann es ja wohl nicht gewesen sein...


Gesendet von meinem Atari 2600 Telespiel mit dem Joystick

 

[The_Nightcrawler]

@GC-Knecht:

Mich veranlasst es mich zu meiner "Falschaussage" indem ich darüber nachdenke, was ich als Waldbesitzer, bzw. dessen Vertreter verhalten würde...

Nämlich das Motto: Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiß!

Wenn ich allerdings eine schriftliche Genehmigung zum Beklettern eines (bestimmten) Baumes erteilen würde, würde ich denken, dass die schon erwähnten Versicherungen (die ja auch sehr gerne die Kosten wieder drin hätte), davon ausgehen wird, dass dieser Baum dann geprüft wurde etc pp.

Ob alle Besucher des T5ers nun auch schonend mit dem Baum umgehen, kann ich als Owner auch nicht beurteilen oder kontrollieren. Es sei denn ich würde betreutes Cachen betrieben. Dafür fehlt mir jedoch leider die Zeit.

Bei dem angesprochenen T5er hatten wir am Sonntag den Betatest absolviert. Sehr schönes Ding mit Zusatzaufgabe im Baum, der wegen der deutschen Bürokratie leider keine Chance bekommt.

Das erwähnte Urteil ist ja schön und gut, allerdings gig es im besagten Beispiel ja um einen Ast, der jemanden auf den Kopf fiel. Glücklicherweise wurde im Urteil bestätigt, dass es noch so etwas wie ein allgemeines Lebensrisiko gibt.

 

[UF aus LD]

.....

Bei einem T5-Baumcache geht es nicht um das Betreten des Waldes sondern um das Besteigen eines (bestimmten) Baumes. Insofern ist das zitierte Gerichtsurteil nicht aussagekräftig. ...

Völlig zutreffend. Einen Astbruch, der einen Spaziergänger trifft (allg. Lebensrisiko), ist sicherlich nicht mit einem Astbruch zu vergleichen, der einen Seilkletterer aus größerer Höhe abstürzen lässt.

Wenn hier ein Waldbesitzer, der es für einen Baum ausdrücklich genehmigt hat oder aber wissentlich duldet, in Haftung genommen würde, sollte er schnell seine Versicherung informieren. Damit erweitert er aus meiner Sicht seine Verkehrssicherungspflichten hinsichtlich des genehmigten Baumes.
Die folgenden Regelungen treffen dann nämlich nicht mehr zu seinen Gunsten ein.

Die Waldgesetze aller Länder verbinden mit dem "Betretungsrecht" immer die Maßgabe, dass sich dadurch die Haftung des Waldbesitzers nicht verschärft. Hier ein Zitat als Beispiel aus dem Landeswaldgesetz RP (Fettung von mir)

§ 22
Betreten, Reiten, Befahren

(1) Jeder darf Wald zum Zwecke der Erholung betreten. Das Betreten erfolgt auf eigene Gefahr. Neue Sorgfaltspflichten oder Verkehrssicherungspflichten der Waldbesitzenden werden hierdurch nicht begründet. Das Fahren mit Rollstühlen steht dem Betreten gleich....

Das Betreten umfasst das Wandern, Reiten und Radfahren (mit Sonderregelungen (Abs. 3)....)
Mit umfasst vom Betretungsrecht wird nach derzeit wohl einhelliger Auffassung das z.B. Kinder auf kleiner Bäume klettern oder auch Erwachsene (ich meine es war mal von bis zu 2 - 3 Metern die Rede).
Ebenso einhellige Auffassung ist, dass das Klettern mit Sicherungen und dem üblichen Klettergeraffel in großen Höhen, nicht von dem Betretungsrecht gedeckt und umfasst ist.

 

[Kocherreiter]

Nur mal als Info... irgendwo in Baden-Württemberg...

Mein Opa hatte früher Schafe; mal 5 mal 10 mal 20 (Hobby). Das entsprechende Grundstück erhielt er von einem befreundeten Landwirt "für'n Apfel und'n Ei", da durch die Lage und den Schnitt der Landwirt damit nichts anfangen konnte. Die Schafe fanden es aber super. Irgendwann stand ein Mensch einer Behörde bei ihm auf der Matte und teilte ihm mit, dass er für dieses Grundstück Haftpflichtversicherungspflichtig sei. Opa sprach immer davon, dass er der Berufsgenossenschaft jährlich mehrere Hundert DM in den Ar*** blasen müsse. Denn er sei als Eigentümer erstmal bei ALLEN Unfällen auf dem Gelände haftbar und könne in Regress genommen werden...

Wenn der Junior-Cacher einen Jäger-Hochsitz erklettert und runterfällt ist auch erstmal der betreffende Hochsitz-Eigentümer in der Verantwortung, denn er hat den Hochsitz nicht ausreichend gesichert.

Was passiert denn nun wirklich, wenn ein Baumkletter-Cacher runterfällt weil der Ast an dem das Seil befestigt war abbricht? In Deutschland gilt das Motto "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht".

Ich als Waldbesitzer würde sowas nie erlauben, denn dann wäre der Baum ein Sportgerät und ich müsste dieses Sportgerät regelmässig prüfen (lassen). Und ob dann ein Schild das mit 4 rostigen Nägeln an den Baum geschraubt wird mit der Aufschrift "Klettern auf eigene Gefahr" ausreicht?

Hoffentlich müssen wir das nie in Erfahrung bringen.

 

[Kalleson]

Ich hätte diese Fragestellung ja wirklich gerne mal von einem Juristen beantwortet...

 

[KMundS]

Das kann ich dir auch so sagen: "Kommt auf den Einzelfall an."
Pauschalurteile nehmen dem Juristen die Arbeitsgrundlage und werden daher nicht gefällt.

M

 

[eifriger Leser]

Wenn der Junior-Cacher einen Jäger-Hochsitz erklettert und runterfällt ist auch erstmal der betreffende Hochsitz-Eigentümer in der Verantwortung, denn er hat den Hochsitz nicht ausreichend gesichert.

Ich halte es für etwas hergeholt, dass ein Hochsitz-Eigentümer in dem Fall verantwortlich ist. Meines Wissens ist das Besteigen von Jäger-Hochsitzen verboten (entsprechende Schilder sind oft angebracht) und es ist sicherlich nicht verhältnismässig jeden Hochsitz gegen unerlaubtes Besteigen zu sichern. Etwas anders könnte der Fall liegen, wenn der Hochsitz offensichtlich seit Jahren nicht mehr benutzt wurde, sich in einem völlig desolaten Zustand befindet und ein Kind deshalb verunglückt (morsches Holz). Aber wie so oft gilt - jeder Einzelfall ist verschieden und man kann nur eine Wahrscheinlichkeit angeben wie ein Gericht im konkreten Fall urteilen würde.

 

[eifriger Leser]

Ich würde gerne mal von einem Reviewer wissen:
1. ob schon irgendein T5-Baumcache auf nicht-privatem Grund eine offizielle Erlaubnis von einer Behörde bekommen hat.
2. wie eine typischer Erlaubnistext für einen T5-Baumcache aussieht.
3. wird eine Erlaubnis a la "Bauer Huber/Herr Schmitt hat mir das Beklettern erlaubt und falls ihr mir nicht glaubt könnt ihr in unter blabla Email/Telefon erreichen." von Reviewern als hinreichend akzeptiert oder besteht ihr auf die schriftliche Genehmigung durch den Baumbesitzer.

 

[The_Nightcrawler]

Ich habe mal so ganz proforma und nur zur allgemeinen Info-Abfrage mal eine Mail an den zuständigen Förster abgeschickt.

Ich weiss allerdings noch nicht, ob ich auf die Antwort gespannt bin....oder sie schon ahne...

 

[UF aus LD]

Ich hätte diese Fragestellung ja wirklich gerne mal von einem Juristen beantwortet...

Dann gehe zu dem Rechtsanwalt deines geringsten Misstrauen und lass dich beraten. So einfach kann das Leben sein, aber ich vermute mal so wichtig wird dir die Fragestellung nicht sein.

Zumal es sich im Zweifel um eine Einzelfallentscheidung sein wird.

Ich vesuche mal was anderes:
1. Alternative
Hochsitz ein Erwachsener klettert drauf, rutscht ab weil glitschig, stürzt und verletzt sich
-> wohl keine Haftung des Jägers, da allg. Lebensrisiko und das Betreten forstbetriebl. Einrichtungen ist nach den Waldgesetzen im Allgemeinen verboten

2. Alternative
wie 1. aber der Jäger weiß seit längerem, dass regelmäßig auf dem Hochsitz Parties mit Alkohol gefeiert werden. Bei solcher Feier kommt es zum Sturz.
-> wohl noch keine (Mit-)Haftung, wenn er alles für ihn im konkreten Fall zumutbare unternommen hat, dies zu unterbinden.

3. Alternative
wie 2. aber der Jäger weiß, dass eine Sprosse morsch ist, tauscht sie aber nicht aus und Sprosse bricht und führt zusammen mit Alkohol zum Sturz
-> zumindest (Mit-)Haftung ist sehr wahrscheinlich

Und jetzt kann man über sämtliche Zwischenschattierungen der Fälle trefflich streiten

 

[KMundS]

Ich schreibe jetzt nicht noch mal "Und nu'?" sondern frage mal direkt: Wohin soll diese Argumentation führen?

M

 

[The_Nightcrawler]

Ursprünglich war gefragt, ob noch andere Probleme diesbezüglich mit diversem Reviewern haben.

 

[KMundS]

Ja. Diese Haftungs-Glaskugelei führt meilenweit davon weg.

M